听众朋友们大家好，这里是希望之声海内海外名家谈仲维光评论节目。今天我准备和大家一起讨论的题目是《谷歌公司退出中国的启示》，如何从更广泛的背景来认识谷歌公司退出中国的问题，以及它带给我们的一起启示。
今天我准备从三个方面谈：第一，一个西方的公司在中国投资它所会面临的问题，以及它的选择；第二，就是如何看待西方的公司、西方的政府在中国的投资，以及和中国政府的合作；第三，就是如何从我们自己的需要来评价谷歌的进退。
现在我就来和大家谈第一个问题，一个西方公司在中国投资它所面临的问题。在这里我首先想到在大约四十年前，我读到中国一本所谓内部读物，这本内部读物叫做《苦果》。在这本书里选了五六年前后，当时在东欧国家的一些小说、报导，也就是说一些所谓异议人士的文学作品。
在其中有一篇，名字好像叫做《窗子里的光》，它描写一个个人在共产党社会处处看到都是谎言，而无法说真话。于是他就想，如果我入了党我就能说真话了，于是他就入了党。但是入党以后他发现他还是不能够说真话。他就想如果我当了车间主任我就能够说真话了，于是他又沿着党给的阶梯爬到了车间主任，但是他当了车间主任以后，还是不能够说真话。他觉得如果当了厂长的话他就能说真话了，于是他又接着努力，接着用谎言来换取地位，做到了厂长，但是依然不能说真话。最后一直等他做到了中央委员，他也不能够说真话。也就是说最后他终生也没有说真话，而且他自己整个也都给异化成了完全是另外一个人了，在他的整个生命中。
这个故事虽然讲的是个人，在谷歌公司进入中国市场，然后又退出中国市场的这个问题上，我觉得它实际上面临的是和个人在共产党社会生活同样的情况。也就是说一个西方的公司，当进入中国的市场，开始的时候它还是想它只要暂时遵守中国政府的一些规定的话，它就能够逐渐发展。等它发展到一定程度遇到问题的时候，它能坚持它的原则，然后再逐渐的用一些西方人的话说加速中国的所谓开放和转变。
但是实际上一个公司一旦进入中国的时候，一旦进入一个共产党社会的时候，它就会发现它自己实际上是和我刚才讲的那个个人是一样的，也就是说它必须得遵照所谓共产党社会给它设定的那条道路、那个规矩。它当沿那条路走的时候，它想往左右看的时候，那是不被允许的，一旦他想往左右看的时候就受到的共产党的钳制和各方面的打击。
现在，谷歌公司的经验，就如我刚才讲的那个个人的故事一样，也就是说如果它要讲是真话，如果要是为真的话，它或迟或早都一定会和共产党社会产生冲突。我们每一个在共产党社会生活过的个人对此有所体会。当你要说真话的时候，当你要维护真理的时候，你一定会和这个社会产生冲突，你一定会和共产党的统治产生冲突，也就是说你一定会变成一个维权人士，一个异议人士。
对于谷歌公司来说，实际上它所面临的问题也是同样一个问题，为什么呢？我们大家可以看到，谷歌公司最开始接受了中国政府的条件，设立了所谓“CN”这个网站。然后自动进行了一些按照中国政府的条例进行了一些过滤。但是接着它就发现，这个过滤共产党要求你是没有限度的，一定会要求你最后要完全按照共产党的去做。而且你只有这个过滤也是不可能的，因为谷歌公司接着发现，使用它的信箱的人，持有异议思想的时候也受到共产党的这种攻击。
因此，谷歌公司当它开始接受共产党的要求，设了一个CN的网站，进行自己的过滤。但是这并不意味着共产党对它的控制和要求就到头了，它就像我前面讲的个人一样，他还要继续遵照共产党的这种做法。比如说谷歌公司在去年所面临的问题就是中国政府攻击它的信箱。当对谷歌采取进一步的要求的时候，这个谷歌公司和我讲的前面的我们这些个人就不一样了，因为我们个人是生活在共产党社会当中的，逃不出共产党社会。但是谷歌公司它是从西方进入共产党社会的，因此它在进入中国的同时，它还要受到西方社会最基本的价值原则，最基本的市场原则的束缚，以及法律的要求。那么在它遵守这个的时候，它就和共产党社会共产党对于个人，对于网页、网站的要求产生了冲突。因此第一点我要讲的，就是一个西方公司和一个在中国生活的个人虽然情况一样，当它在任何一个地方想坚持真理，坚持维护自己的权利的时候，就会和共产党社会产生冲突。一个个人当然可以在共产党社会完全出卖自己的灵魂，但是一个西方公司当它完全出卖自己的时候，它其实还会面临更大的制裁。正是在这样一种情况下，谷歌公司选择了退出中国市场。
这样的情况，我们大家已经看到过，在前几年另外一个西方的网络公司雅虎公司，把中国异议人士的资料给了中国政府，使得中国政府逮捕了一些异议人士，并且判了他们的刑。但是最后结果，雅虎公司在西方社会声名狼藉，而且雅虎公司最后也不得不做了一些赔偿，做了一些弥补的措施。
所以一个西方公司在中国的投资，我们可以看到最后只要它有西方的约束，有西方的这种价值原则，和西方这种法律的约束，它最后就一定会碰到一个不得不碰的问题，一定会和中国的政府走到一个不得不摊牌的地步。这就是我第一个要讲的，谷歌公司在中国的投资到最后不得不退出，这个是不可避免的一个结果。
那么一个西方公司它当然是一定会要去到中国那边去投资，想办法赚钱的。但是它必须要认识到，在中国社会正常的发展是不可能的，除了它赚了钱就跑，或者是昧着良心与共产党政府合作，欺压百姓、毁灭环境、投机市场。但是这样做的结果，最后又使得它一定会在西方受到谴责，损害公司的最根本的最长远的利益。因此我们从第一点就可以看到，一个西方公司在中国的投资，它最后一定会面临两难问题，而这个两难问题它采取什么样的对策？谷歌今天采取的方法是其中一种，而这种是我们要积极的评价它的。
但是我们也要看到，也有一些西方公司它会有一种侥幸的投机的心理，采取另外一种。这另外一种在过去几年就是我刚才讲的雅虎公司所采取的某些做法。最后结果大家看到雅虎公司在西方社会遭受到了谴责和制裁。
第二，就是如何看待西方公司、西方政府在中国的投资，以及和中国政府的合作。这里我首先想讲一个理论的问题，我们现在大家在看问题的时候，都很习惯于用西方是民主社会，中国是专制社会这样一个两分法来看问题。那么这样的看问题就把西方的公司和西方的政府就完全归入了一种积极的、正面的、民主的这种范畴。实际上任何理论框架都是一种看问题的方法。看世界的问题和看庐山一样，“横看成岭侧成峰”。
在这里我想跟大家介绍另外一个角度来看问题，也就是说我们换一种理论框架来看现今的现代社会。这个框架也不是什么新的，实际上在十九世纪所谓空想社会主义的发起人圣西门使用过，法国自由主义思想家阿隆在五十年代末期也使用过。圣西门在当时的方法它是用一种支配权利、支配财富的这种管理阶层、统治阶层和民众的对立，这样一个角度来看问题。
为此，我们来看现在“工业社会”的时候，也可以从政府、企业家来做为一方。另外一方是民众，是工人，是雇员。这样我们大家可以看到，现在工业社会，工业革命后带来的无论在中国也罢，还是西方也罢，它都是这样一个情况，一方面是管理阶层，掌握权力、管理财富的；另外一方面是生产财富，就是生产阶层、民众。
如果从这样角度来看这个工业社会的结构，我们大家就会看到，中国的共产党政府他们是已经垄断权利和垄断财富；而西方的企业家、西方的政府则是不断想更多的占有权力，更多的来攫取财富，获得财富。因为他们在西方不能够象中国共产党那样做到垄断，为什么呢？因为西方它是一个民主的社会。但是二者，就是管理阶层、统治阶层对权利、对财富的要求又有很多类似的地方。所以正是这种对权利、对财富的要求，就造成了西方的政府、西方的企业他们一直试想越过民主社会这个界限，不顾价值的束缚，到东方去投资，到东方去赚钱的。但是西方社会的政府，西方社会的企业，前面在第一点的时候我已经讲了，他们受到西方社会的约束，但是他们之中有些人还是时刻企图不顾这种约束，或者采取一种机会主义的做法。
这里我们来看一下，中国共产党社会我们大家都知道，八十年代以后所谓改革开放，所谓经济的起飞，实际上都是西方的公司投资，西方人在中国去投资，去开公司来帮助中国政府达到这一切的。从历史上来看，历史上已经有过很多这样的经验和教训。也就是说实际上在历史上，我们当前这个现代社会一百年来，所遭受的很多灾难，例如二次大战，冷战，极权专制的巩固，都不断有西方公司的协助在内。
这里第一个例子就是二十年代苏联的例子。二十年代苏联也是在农业上，在其它上都是非常的贫困，而且经受了一个很大的灾难。但是在西方二十年代也有经济危机，于是许多西方的公司到苏联去投资。在二十年代当时苏联也有一个很大的发展，当时有钢铁厂，还有苏联很多建筑都是西方的，包括美国的洛克菲勒集团们去帮助苏联建立的。因此苏联在二十年代以后的发展实际上也是受了西方的很多帮助。当然西方的公司到苏联去发展在当时也是为了赚钱的，他们利用苏联这个封闭市场，攫取了他们在国内不能够得到的钱财。
第二个例子我们就可以看到西方三十年代希特勒的崛起其实也是有西方很多人绥靖的一个产物。
另外我们还可以看到在八九年以前，实际上在冷战时期，很多的西方公司也是有机会就到东方去做买卖，到东方去采用一种机会主义的心理去到东方赚钱。但是冷战时期由于东方的这些专制社会对于西方社会的威胁，因此西方社会的媒体、舆论，以及西方社会整个社会的这种力量，对于这些公司的监督是非常强的，而且是非常严格的。因此在八九年以前，西方社会到东方的投资就远远不可能象八九年以后那样。这个就是讲的八九年以后为什么出现这样一些新情况。
这个新情况就是因为八九年以后由于柏林墙的倒塌，使得西方不再感到受到集权主义社会的威胁，不再感到有冷战，不再感到有专制的威胁了。于是乎西方社会的民众，西方社会的监督力量都放松了这种警惕性。而就在这个时候，西方社会的资本家，以及西方政府那些对权利、财富有着贪婪要求的人，就趁机进入了中国的市场，到中国社会投资。而中国共产党就是利用他们的投资来挽救了自己在八十年代以前搞不好经济，而使得自己的统治处于摇摇欲坠地位的那种状态。
在这里我可以讲一下为什么中国的老百姓为什么在最近一、二十年觉得自己的生活水平有所提高呢？这里实际上就是共产党在七十年代以前，由于残酷的那种针插不入，水泼不进的那种封闭统治，严重的桎梏了中国经济的发展，从而威胁到了他们自己的统治。而到了七十年代末期以后，他们发现必须给老百姓一定的东西才能够维持自己的统治。于是在他们赚到十块钱的时候，给予老百姓一毛钱、两毛钱这样一个分成，这样就使得老百姓觉得自己能够生活下去了。但是老百姓不要忘记，剩下的九块八、九块九都是被共产党拿到了他们的腰包里去了。
我们大家还可以来看，共产党那九块八他们是怎么赚到的呢？实际上共产党又是利用了西方的投资。西方的商人他们在中国的投资，共产党又再把那九块八的那种利润分给了西方的商人两块钱，共产党这样到他们的腰包里是八块钱。这样的话西方的商人在中国的投资帮助了共产党，而且也盘剥了中国的老百姓。
为什么中国货物能够大量进入到西方的市场，而中国的经济开始发展，为什么呢？因为中国工人、农民的工资非常非常的低，而且和西方人比起来他们低到一个骇人的程度。这个就是西方的公司同样到中国投资，他们生产的产品能够廉价，还能获得更多利益这样的一种可能。而这个获得更多的利益我们中国民众就应该看到，它实际上是剥削我们的产物。而这个剥削我们的产物我们大家还可以看到，实际上大部分的剥削进入了中国政府的腰包，而我们百姓实际创造的价值只到我们百姓口袋里百分之一、二；而到了那些中国的权利阶层那呢，是百分之八十；到了西方那些公司那大约一、二成的话。但是尽管这很少的到了西方公司的那些老板、那些政府的人的口袋里这些利润，也比他们在西方投资所赚的要多，这才是他们到中国去投资的原因。
那么为什么他们在西方的投资赚不了这么多呢？这是因为西方的工人他们有工会保障，他们有基本的人权保障。所以这一切就使得西方的工人在生产出价值的时候，要充分保障有相当一部分要给工人。而中国的工人就没了这种保障。
因此实际上西方的公司，谷歌也罢，过去的很多公司也罢，他们之所以要到中国去投资，就是因为它们可以利用中国的专制，利用中国社会特殊的情况来剥削中国的工人。而这种剥削中国工人的结果，实际上伤害的并不只是中国的工人，还有他们西方自己的工人。这就是我在第二个问题开始的时候跟大家讲的，要从这个理论角度来看，就是无论东方的工人还是西方的工人，他们是属于一条阵线的。
西方公司到中国去投资，最后伤害到的是西方工人失业；在中国工人受到更残酷的剥削。当然这种更残酷的剥削也是因为中国共产党懂得了过去过于苛刻的剥削工人的话，那么也会动摇他们的政权。于是乎在这些利益中扔出来很少的一部分给了民众。但是就是这很少的一部分给了民众，大家都知道，今天在中国社会中国民众的生活都比以前要好。因此我们可以设想，如果我们的中国民众像西方的工人一样获得更多我们应该得话，那么我们的生活就当然会比现在的要更好。因此第二点我想要说的是，西方的公司在中国的投资，实际上是帮助中国政府继续直接和间接的剥削我们中国的民众。
在这里我要讲的就是我们中国的民众对于西方的公司，谷歌也罢，还有其它的这些公司也罢，从这些事情里我们中国民众，无论海内外都有义务，有理由进一步来监督西方的公司，要对西方的公司提出基本的要求，就是你西方的公司到中国投资的时候，要把我们中国的工人当成人，也要在有最低的价值底线，最低的那种工资底线，最低的那种对于工人权利的保障，而且还有一个最低的那种对于环境的保障。中国人、中国这个国家和西方人、西方国家是一样的，不是二等的，中国不能够作为西方一个磨坊，民众不能够作为磨坊中的驴。那么这样的话呢，这种要求我们实际上也是在帮助西方的工人。
同样的情况下，西方的民众也应该在谷歌的问题上，支持像这些类似谷歌的公司来坚持原则，对中国政府提出要求。而这种支持的结果实际上也是保护西方民众的基本权利。这样一种双方的保护。所有的直接从事与生产的民众要联合起来监督企业和政府的行为，我觉得才是现代社会中推动现代社会向前的从另外一个角度来看的一种助力。
因此对于谷歌这种退出中国，我觉得从第二个问题，从更广泛的角度来看，我们应该支持谷歌退出中国。而且我们应该从谷歌退出中国中得出这个经验教训，或者得出这种有益的东西，就是我们中国人和西方的民众要支持这些公司坚持底线，坚持维持一个公司最基本的道德价值要求的这些东西。这样是对对方，对于中国和对于西方民众来说，都是一种自身的支持和帮助。
第三点我想跟大家讲一下就是我们如何来看待，来评价谷歌在中国的进退。这里我首先要讲，也就是从我们自身的需要来看，如何来评价谷歌的进退。
从我们自身的需要，谷歌是一个资讯的公司，我们中国民众需要一种什么样的资讯公司？
首先可以从我自己以前在中国生活过的经验来跟大家谈一下。首先中国它是一个封闭的社会，为什么共产党要封锁信息？因为共产党它自己是生活在一个谎言里，它不愿意让民众看到外面的情况，它也不愿意让民众用正常的思维。这里我自己有很深的体会。例如在六十年代搞文化大革命的时候，我们当时就真以为美国人民、西方民众都生活在水深火热之中；我们那个时候就认为台湾的人也生活的非常贫苦，国民党对于台湾民众的欺压就像我们在中国大陆看到地主对贫农欺压那种“宣传画面”那样。但是实际上如果我们要是能够获得一个自由的资讯的话，我们就会看到在六十年代，在西方、在台湾、在其它地区的民众，他们的生活，甚至在中国如果我们获得更开放的资讯的话，我们就能看到在四九年以前的中国也不是象中国共产党所说的那样。因此从一般的例子来说，我们一般的民众，我们要想得到一个健全的这种判断，需要一个开放的资讯，需要一个开放的信息。
另外比如说做为一个学者来说，我们也是需要一种自由的、能够探索的空间；需要一个自由的，能够获得资料的空间。比如说我在研究很多问题当中，由于在六十年代以前我们根本看不到书籍，因此对很多问题我们都不知道前人曾经做过的探索，以及和我们同时代的人对这些问题的研究。比如说对极权主义的研究，在中国六十年代、七十年代，我基本上就没有听说过，只是在八十年代末期以后，到了西方以后才看到有那么多人已经探讨过极权主义问题五十年了。因此从这个例子来说，从我们中国人来说，如果说我们需要一种什么样的资讯呢？我们需要的是一种开放的资讯，而不再是一种被共产党严格控制的、严格过滤的那种信息。
那么我们的需要，谷歌公司在遵照共产党的所谓法律进入中国的时候，能够获得吗？显然谷歌公司如果遵照中国共产党所谓的要求在中国的投资，我们通过谷歌就得不到真正的信息，得到的仍然是一种被共产党政府过滤的信息。
这里有很多例子。例如在最近十年法轮功在大陆如果我们来搜索一下的话，所有有关法轮功的条目都会被删掉；再例如我们对共产党政府提出来的置疑，包括我们每个人起来维护自己的权利所提出来的那些问题，如果你在国内的网页上，在谷歌CN的网页上搜索的话，你都不能够得到。这样一种网页，你不能够得到新的信息的网页，这样一个谷歌，那么实际上就变成了一个人民日报的内部版，实际上就变成了一个所谓的内部的参考消息。为此这样的一种东西实际上它就依然是共产党的一个喉舌，一个变相的为共产党服务的这样一个搜索的网页。
而这样一个网页，甚至如果谷歌还在中国的话，它做为一个西方公司，还被共产党借用了更多的一层的助力，这个助力就是共产党会向中国的民众说，你们看西方公司搜索来的东西也是这样的，也是支持我们的，也是很少有法轮功的信息，或者有一点的话都是负面的信息的。那么这样谷歌这个公司也就成为一个帮助共产党政府来封锁民众的公司。
还有再更进一步，甚至更加恶劣的就是共产党要求像雅虎那样，偷偷的攻击那些异议人士的信箱的时候，如果谷歌沉默的话，那么实际上就是协助共产党迫害了中国的民众。
这样的一种情况我们就看到我们中国的民众需要的西方资讯公司，我们需要的是开放，而不是一个为中国共产党所利用的这样一个工具。也就是说谷歌如果它不退出中国，它按按照共产党的要求发展往下走的话呢，它成为了一个不是我们所需要的公司，那么这样一个不是我们所需要的公司，为什么我们还对它不退出表示欢迎呢？
所以在这里我觉得从我们自己的需要来说，我们也可以看到谷歌公司的进入和退出都应该以最低的这种价值原则，最基本的这种底线的价值原则来判断它的进入和退出究竟是积极的还是消极的。因此现在我们就可以看到谷歌的退出我们认为是积极的。
那么在讲了上面三点以后，最后我想来小结一下，就是关于谷歌公司退出中国我们能够得出哪些个结论？
第一点从谷歌从中国的进入和退出中，我们首先要明白的是我们需要的是什么？我们每个中国人需要的是信息自由，需要的是一个进入中国的公司，能够按照目前世界上的普世价值，普遍的商业道德原则来运营的公司。那么在这样一种基础下我们才知道我们不需要再增加一个为中国共产党服务，作为中国共产党奴隶的公司。
第二，我就觉得在谷歌进入和退出中国这个事件上呢，我们中国民众要从更远来看，要认清西方公司在中国的行为。一个西方公司在中国的行为，如果它不遵守世界上存在的这个最低的道德价值低线，不遵守它在西方社会所运营的规则的话，那么它实际上就是把中国的公民看成了第二等、第三等，实际上就是一个对中国人的不尊重，这种不尊重实际上就是西方的公司到中国只是要盘剥中国人的钱财。因此从谷歌退出中国的事件，我们中国民众应该看到如何要维护我们自己的权利，我们既不愿成为共产党，也不该成为西方资本主义的奴隶。在这样一种前提下，我觉得我们大家就应该支持谷歌公司退出中国的这个行动。
第三，我觉得在谷歌退出中国的事件中，我们对谷歌公司的支持是让西方其它公司看到，它们也不可能只是在共产党社会赚钱，他们必须看到背后的民主社会人权为原则的那个社会对它们的制衡。这样一种制衡就使得他们不可能完全出卖我们中国的民众，因此也就会使他们也处于一种两难的地步。我们中国的民众要利用这一点和西方的民众联合起来，迫使这些个公司在最基本的对于中国和西方民众的人权的尊重上，在最基本的对于中国环境的保护上做出让步。
以上三点我认为我们应该在谷歌退出中国这个事件上所得到的结论和教训。关于谷歌公司进入和退出中国问题的讨论，我今天就讲到这里。欢迎大家在下次节目中和我们进一步一起讨论其它我们所关心的问题。好，听众朋友们再见。
